海军军舰上为何不安装155mm的密集阵式火炮？难度大吗？

Question

增大威力，也增大了弹片杀伤半径，提高命中率，甚至还可能节省弹药，射个一两百发就可抵得上小口径的两千多发，我想研制难度应该不大吧
如果因口径太大，研制难度大，换个100mm左右的也行呀

Answer 1

　　我觉得LZ说的还是有道理的，现在有所谓的电子时间引信，比如瑞士厄利空公司的AHEAD弹药采用炮口装定式电子时间引信，可以从火控系统获得最佳引爆时间，在预定的交会区域引爆弹药杀伤目标。“阿海德”为集束式预制破片编程引信子母弹。它能够利用携带的大量预制破片，形成一个直接指向目标的高密度破片束，以拦截和毁伤空中目标。该弹药不仅可以用于防御巡航导弹、空对地导弹、攻击机和无人机等空中目标，还能有效摧毁卡车，并且能够压制装甲车辆的光学部件。需要补充的是，“阿海德”是35毫米高炮弹药。“阿海德”内含152枚钨金属柱形子弹，如果发射25发AHEAD炮弹，这些炮弹则在来袭导弹的运动前方形成了一个直径约8米、具有3800个动能杀伤子弹丸构成的弹幕，完全可在1.5公里距离上干掉反辐射巡航导弹。
　　那么现在试想将“阿海德”变成100毫米，和原版的“阿海德”做一下对比。炮弹爆炸之后形成弹幕需要时间，这不是由炮弹内的破片数量决定的，而是由炮弹爆炸到击中的时间差决定的，为了形成一个密度和面积都不错的弹幕，那么单发破片越多这个时间越长，这是可控的，没有技术问题。25发35毫米炮弹可形成直径8米的弹幕，那么100毫米的炮弹形成8米弹幕大概需要1发（直径约3倍关系，体积约27倍关系，纯猜测），但是那25发实际上是在不断修正的，但这1发没有修正，而且考虑到之前所说的弹幕时间的问题，时间越长导弹变轨的概率越大，所以这1发100毫米弹命中的概率是明显不如25发35毫米弹，为了达到相同的命中率，至少也要2发。那么再来看两者弹幕的区别，2发100毫米弹的弹幕只有2层，而35毫米的弹幕可以有多层，25层肯定不能实现，但是3-5层还是可以的，这样来袭导弹被破坏的概率要大很多，为了相同的效果，则需要更多的100毫米炮弹。最后考虑到炮弹的价值，2-3枚100毫米弹估计和25枚35毫米弹差不多（100毫米需要材料多，但是35毫米弹需要引信等器件多）。综合来说，大口径未必省弹药，至少不省钱。
　　看了各种回答，主要首先是后坐力问题，这个如果处理得当，军舰吨位够大，这种炮的射速也没一般近防炮那么高，应该问题不大；然后是命中问题，如果使用近炸引信确实有更高的效率和杀伤半径，可能会节省弹药；还有供弹和炮管寿命的问题，供弹难度不大，炮管寿命也是可以提高的。这些在上面的比较里都考虑了，没有讨论后坐力、供弹、炮管寿命问题。
　　近防炮就是为了做军舰防空的最后一道防线，必要时也可以对海攻击，如果采用“阿海德”弹药，其效率是很高的，还不占用甲板下空间。如果将主炮改造为转管炮，即便能够完全取代近防炮、节省弹药，那也得不偿失，毕竟主炮数量有限，但近防炮装多几门也没问题，所以面对多枚来袭导弹的时候，主炮数量的不足和较慢的反应速度（主要是转向慢）将导致拦截成功率下降。

追问

感谢你的耐心分析，我还想问
1冲击波对目标摧毁力如何（主要目标侧后）可否抵消数量不足
2既然未必省弹省钱，若发射精确制导炮弹或炮射导弹（更准更省），成本上相对一般近防或舰空导弹低吗
3大口径远距配合导弹怎样（若用精确制导炮弹呢）
4可否效仿很多军舰配两门舰炮防御三面，炮塔转向那就不是问题了吧，大口径转管炮对岛屿登陆作战支援力如何？（夺得制空权后）
5可否大小口径并存？155mm四管炮可行性怎样？

追答

成本上高于近防但低于导弹，但是精确制导炮弹或炮射导弹都需要引导，这对防空尤其是反导是极难操作甚至不现实的。


大口径炮远距反导不是不可以，但是问题是导弹是随时变化弹道的，距离越远越不可能打中，到了一定距离之外甚至可以说完全不可能打中，这也是近距离上的近防炮和类似“拉姆”导弹两种反导方式优势明显的原因。精确制导炮弹需要激光或卫星定位系统引导，引导系统制造困难，而且炮弹不是导弹，没有动力的情况下不可能跟上导弹的弹道变化速度。个人觉得这种组合不好，炮弹反导还是要在近距上才有优势。

这个我考虑过，前面说的时候也没有说死，只是说大口径炮数量有限。对现代军舰而言，装两门大口径炮就差不多了。这样在单舰对单舰、舰队对舰队都还行，但是单舰面对多方向的来袭导弹就有些捉襟见肘了，你可以看一下《超级战舰》，密集阵面对外星人的“手榴弹”可以拦截那么多，这是不容易的。密集阵转向几乎不花时间，而大口径炮的转向速度比近防炮慢了不是一星半点，大口径炮利用弹幕或许可以拦截一片，但在来袭方向比较多时，两门炮也忙不过来的，拦截的的效果肯定远不如密集阵。舰炮对地支援可见敌方对舰威胁已经很小了，就不需要考虑对空，而对地支援几管无所谓的，地面作战时效性相对不明显，也不需要快速密集炮击，现在的舰炮射速完全够用，只要能在地面部队需要的时候打出几发炮弹过去就可以了。舰炮要用特制弹药或者电磁炮才能到100公里射程，现在普遍也就十几公里。

现在的军舰就是大小口径并存啊，只不过大口径不是转管。对空方面大口径转管炮比现有的近防炮优势不明显，对海对地的时候像现代级这样的两门双130舰炮就很有威力了，不需要转管，所以我还是觉得大口径炮转管可行性不好。“存在即合理”这话是有问题的，但是很多时候都是对的，尤其在军事这种注重实效的问题上，这么多国家用了这么多年的近防炮是经过考验的，不是那么容易替代的。

追问

1冲击波对目标摧毁力如何（主要针对目标侧后），能直接摧毁或震坏其自身制导零件，或者直接破坏其气动布局（大多数导弹有稳翼）？可否抵消大口径数量精度不足？
2.我认为打一场大规模登陆战，大口径转管炮还是比一般舰炮有用多的，特别是沿海大城市，比如东京，靠飞机投弹有风险效果不一定好，费用高，陆军易受敌军火力威胁，在这样的大城市里，难以有效打击敌人，转管炮的火力压制比一般炮高，能较有效摧毁，你认为行吗？

追答

靠冲击波恐怕不行吧，一个炮弹的冲击波太有限了，而且导弹就是在空气中运动的，空气的冲击波对它杀伤有限，除非距离非常近，那样和直接击中也差不太多了。我说的弹幕是大量的金属块，一旦击中就会破坏控制面或者内部器件，击中一定数量就会毁坏导弹，我之前的讨论都基于此。

舰炮的射程比起导弹小了太多，如果舰炮能打到，说明敌人的炮和导弹也能打到舰，威胁是相同的。大规模的登陆一定要建立在敌方海空力量严重消耗之后，此时我方海空力量对地支援都是处在低威胁的情况下。你所说的“靠飞机投弹有风险效果不一定好，费用高，陆军易受敌军火力威胁”是对的的，但是你只看到转管炮射速快，没有看到舰炮射速需求的有限。飞机的风险在敌地面防空力量，陆军还在登陆，是最需要支援的，海军确实是最好的支援力量，这和你说的一样，而且舰炮对滩涂阵地炮击的效果是不错的，但是城市里，炮火的射界被建筑物严重影响，最好的支援还是飞机。再看滩涂阵地，要摧毁敌方的防线，舰炮不是对着一个地方猛轰，而是一个地方一个地方的轰，这不需要很快的射速，这需要的是舰炮更大的口径，所以这也是美国的电磁炮口径又回到较大的155毫米口径的一部分原因。

Answer 2

155mm炮本身是没什么用处的，加大的重量只会减少命中精度。知道一两百发什么概念吗？我国88mm舰炮标准配弹才150多发，打完了这些还怎么作战啊？载弹不能太多因为太占位置了！

追问

恕我愚钝，我找不到解放军有装备88mm舰炮的案例，如果有请指明。不会是上个世纪那些吨位很小的老军舰吧？貌似俄国人的现代级驱逐舰(满载排水量8480吨)的AK130舰炮(130mm)的备弹量就有2000发左右。下图为军舰内部扬弹机仓，还有个更大些的弹药库，里面的炮弹是码着放的，这种弹药库位置一般在水线下面的（安全考虑）。加大重量精度就会低？这不一定，炮管耐用，身管长，装药充足，后坐力不成影响，火控系统快捷齐全，精度就高。

追答

那个是在书上看到的，我可能是搞错了。不过备弹2000发的例子确实挺少的。再者说来，拦截导弹所用的只能是实心弹，那本身用海版陆盾就够了，现代战舰布局是十分紧密的，2000发还不如装满高爆弹来进行对海/地火力压制。

追问

备弹多少那要看情况，任务不同备弹不同。拦截导弹只能用实心弹？你不知道高射炮也能拦截吗？也靠近炸引信产生大量破片及强大的冲击波摧毁目标。我国的730就有榴弹这弹种。密集阵20mm的口径太小了，即使产生破片，威力也不大。大口径可产生威力更大更多的弹片，更大的爆炸范围，更强的冲击波，二战的88mm高射炮战果就不错。若给炮弹加上简易制导就更好了。因此，高爆弹也是可以防空的。

追答

我不说什么了= =你难道不觉得这是增加计算机的运算量吗？这需要测定距离，设定起爆时间，增加了成本，而密集阵这类系统就是冲着低廉的使用价格！密集阵本身就是靠动能拦截的，你2000发炮弹也最多只能拦截1000枚导弹（为了保险一般是双发），而你拿这2000发炮弹的位置可以装上百万颗子弹，可以击毁近万枚导弹！而且高炮使用爆炸摧毁目标只适用于远程拦截，密集阵、守门员、陆盾的拦截范围仅仅2km，纯粹为了防备万不得已的导弹袭击，远程拦截主要是依赖导弹和电子干扰设备，搞这种射程可以达到30mm的炮弹完全没有意义！还不如用你装炮弹的空间装满国版拉姆！而且，现在的炮塔都是一体化的，装载炮弹的空间被限制在与炮身同等直径的圆筒空间中与炮塔一起转动，很少存在专门找仓库装舰炮的。

追问

囧，现在炮瞄雷达广泛装备部队，其历史可追溯到30年代，首部炮瞄雷达是美国人于1938年研制成功的SCR-268型雷达，43年又研制成首部自动跟踪微波炮瞄雷达SCR-584，增加这点运算量没什么。拦截千枚？二三十枚就很倒霉了，全舰又不只靠一门炮。我都说了不用大数量发射，FL3000不错，可装弹较慢，主要填补导弹和CIWS间火力空白，有其局限性，可你别忘了大口径可发射炮射导弹，装弹快又可对岸支援，即可远距配合导弹，又可近距拦截。

追答

真的，跟你不说什么了

Answer 3

155mm……你知道坦克的主炮才多大吗
后坐力问题、体积问题 100毫米的转管炮 后坐力得有多大？一般的驱逐舰上都没法用，放在航母上，太占地方 占用舰载机的位置。
效率问题，近防炮的目的是用密集的弹幕使来袭导弹提前爆炸，最重要的是射速和密度。你换成100mm的 没法用弹链供弹，射速要慢的多，结果效果还不如一座25mm的近防炮。
寿命问题，以坦克125mm炮为例，他的寿命只有500发，也就是2-3秒钟的寿命。要是用转管设计，估计你一次射击，所以炮管都报废了

追问

1.万吨级驱逐舰应该可承受吧，在炮口制退器上下功夫，或加套制退系统
2.也有没用弹链的（730）。弹链改为不可散式，弹链首尾相接成圆圈，循环使用。不是有种给弹链上弹的机器吗？改为电动式，边打边装。射速问题可加部电动机增强转速。再加上火控系统，故障率应该不是问题
3.炮管寿命问题，可像马克沁机枪那样液冷处理，液体循环使用，同时用高强度合金铸造增厚炮管（钨，钛等）
4.吨位小的口径也可在75mm-100mm间选择

Answer 4

我只想说一句话，希望楼主采纳。“大炮巨舰”的时代已经过去了。按照你的推论，现在军舰上应该安装如二战日本战列舰“大和号”那样的460mm舰炮，“这样也增大了弹片杀伤半径，提高命中率，甚至还可能节省弹药，射个一二十发发就可抵得上小口径的两百多发，研制难度很低”。谢谢！

追问

“大炮巨舰”的时代确实已经过去了，能不能再现，估计很难，那就要看未来新技术的发展，如电磁技术等。100mm口径我觉得适中，155mm我觉得是最大限度，4管的话体积应该在最大承受范围，460mm我想都不敢想，我还没狂想到那程度，除非宇宙战舰研制出来了。谢谢

Answer 5

你装个大口径炮就是为了当CIWS么......一般人管水面舰的100mm+以上口径的炮叫做“主炮”......用近发引信的弹药也有防空的能力，至于多常用那就是见仁见智的问题了.....

如果你要高单发毁伤概率的短距离CIWS请google RAM，ESSM......

至于中等口径，在毁伤概率和射速之间妥协，同时兼用做短距离的多用途武器，DDG-1000的57mm MK110 CIGS是个很典型的例子。

追问

有这种炮就可替换原来的主炮，你说一般主炮也具防空能力，这没错，可惜射速比转管低很多，MK110是4发/s。海麻雀这种导弹毕竟有局限性，有死角，引导系统不可能引导的太多，靠导弹自身搜索，有被干扰的风险。小口径近迫武器拦截距离太近了，风险高，拦截时间短，大口径的可以拦截远点，反应时间多，和导弹配合，大大提高拦截几率。大口径转管炮不防空时充当主炮，还可对岸支援，那射速多爽啊。当然可以的话，大小口径并存也行。

追答

你要是觉得100mm口径的炮能做成加特林式的我就不说什么了

追问

我觉得155mm口径也是有可能的，管数不必多，四管左右应该可以。