马未都:最珍贵中国文物并未流失在西方 而在国内

Answer 1

　　原标题：马未都：最珍贵的中国文物都流失在西方？错！还在国内！

　　作客本期“库叔说”的著名文化学者、观复博物馆馆长马未都先生说：

　　“我们办博物馆的从来不说‘镇馆之宝’，如果观众只关注所谓‘镇馆之宝’，那才真是白来一趟。

　　最好的文物，未必最贵。中国文物，在世界任何地方展出，都能代表中国文化。”

　　海外有很多中国文物，但最珍贵的还是在中国。

　　嘉宾| 马未都观复博物馆馆长

　　主持| 瞭望智库武君

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　　世界最高的博物馆

　　瞭望智库：您在1997年创办了观复博物馆，之前也经历了一些坎坷。为什么要坚持创办这样一家民营博物馆呢？

　　马未都：我做博物馆其实是个偶然，最开始纯粹就是个人兴趣，也不知其中的深浅。后来做起来的时候就发现，兴趣逐渐演化成一种责任。

　　改革开放以后，我国在所有制结构上发生调整，国家需要有多种形式的博物馆存在，我们也转变了过去固有的思路。

　　把藏品捐给国家博物馆不是不行，我原来也想过这样一个退路。但是，创办民营博物馆，会使得国家的博物馆生态变得更完善。我们也的确赶上了一个好时候。

　　从创办中国第一家具有法人资格的民办博物馆以来，我们已经做了20多年了。

　　从那以后，中国具有法人资格的民办博物馆数量一直在增加。我注册的时候民办博物馆大概只占全国博物馆总量的千分之一，现在民办博物馆占比已经达到了20%。

　　瞭望智库：观复博物馆创办至今的21年期间，有没有发生过令您印象特别深刻的事情？

　　马未都：观复博物馆（北京）成立20周年的时候，上海观复博物馆在上海中心大厦正式开业，我们在那里办了一个纪念会。

　　上海观复博物馆所在的中心大厦，是目前中国的第一高楼。它有多“大”大家可能不一定能理解。

　　打个比方，民国时期整个浦西的老建筑堆积起来，立起来加一块也就这栋楼的高度。

　　英国的碎片大厦是西欧最高的建筑，高度约为310米；而上海中心大厦高达632米，比碎片大厦高了一倍，还多出12米。它的体量也非常大，相当于英国碎片大厦五个楼的体量。

　　我们在这座大楼的37层开一家博物馆，凡是去过的人都觉得非常震撼。

坐落在上海中心大厦37层的上海观复博物馆

　　这对我来说触动很大。因为上海中心大厦的观复博物馆提供了一个非常好的范例：告诉人们怎么在快速而密集的现代生活中展示我们的传统文化——我们博物馆的形式，不仅仅像过去那样在郊区有一幢房子而已，而且还融入了今天的现代生活。在寸土寸金的浦东，在人口那么密集又与人们的日常生活比较贴近的地方，我们有这样一座博物馆，这本身就是现代城市与传统文化巧妙结合的代表。

　　这样一种文化展示，我认为开创了中国博物馆完美嵌入都市生活的先河，对中国文化来说应该是一个有里程碑意义的事件，而我们能够参与其中是深感荣幸的。

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　　为何没有“镇馆之宝”？

　　瞭望智库：在我们印象中，每一个博物馆都有其镇馆之宝，观复博物馆的镇馆之宝是什么呢？

　　马未都：我觉得镇馆之宝的说法是出自民间对于博物馆的一种好奇。

　　我们办博物馆的人从来不把博物馆的某一件藏品称为镇馆之宝，是因为我们不想让老百姓局限于这种追寻镇馆之宝的“乐趣”之中。

　　的确，有很多文物都很重要，但是，总还有更多更重要的文物。我们一旦设立镇馆之宝，观众就会对其他珍贵馆藏忽略不计。

　　比如，我们大陆游客一进台北故宫就直接去看翡翠白菜和肉形石。但是，从文化内涵的角度去看，这两件器物在中国文物中的分量是极低的。

　　你把这些东西都宣传成为国宝，就会严重妨碍老百姓对于文物的判断。

　　所以，我从来不说哪个文物是镇馆之宝。

　　但是，没有“镇馆之宝”的说法，并不妨碍我们的博物馆办出自己的特点。

　　比如，在北京的观复博物馆，我们有常年的固定展览——陶瓷馆，里面全面地展出了北方地区1000年以来的瓷器；

　　上海观复博物馆的金器馆也非常特别，里面还有宋瓷馆和造像馆。

观复博物馆的金器馆

　　在全国范围内，这些主题基本上没人做过。

　　我做博物馆只有两个要求：一个叫你没来就无法想象，另一个是即便你来看了也不能复述。

　　我觉得，文化展示和文化内容之间关系有一个玄妙的问题：怎么能通过文化展示让公众更愿意去接受文化内容？

　　让大众在过程中一点一点获得文化营养，这就是我们想做的事。

　　瞭望智库：怎样让观众对文物的价值有自己的判断，而不是一味听信媒体的渲染？

　　马未都：文物价值需要一个很漫长过程去理解，我们现在就是不想过度渲染它。我觉得只要一个人喜欢文物，慢慢会理解很多，每十年都会对文物产生认知上的跨越。

　　所以，只要让观众们每来一次博物馆有一点点进步和收获就已经足够了。

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　　中国人为啥不爱去博物馆？

　　瞭望智库：近几年，国内博物馆的数量在不断递增，全年接待观众的数量高达六亿多人。但是，相比我们国家总人口来说，每位中国公民平均两年才去一次博物馆，这与发达国家还是有很大差距的。您觉得问题出在哪里？是博物馆出了问题吗？

　　马未都：我觉得我们跟发达国家博物馆参观人数比较起来，差距主要在于国民的文化素质，他们的文化需求还不够。

　　从这个角度上讲，我们未来的路很长，这对中国博物馆事业的发展其实是一件好事。

清康熙·紫檀三弯腿大画桌

　　但是与此同时，我们国内的博物馆也的确存在“僵化”的问题。比如，馆藏常年一成不变，很难让参观者看到新鲜的文化表达。

　　另外，国外博物馆大量的义务讲解员都非常专业，很少有年轻人，大部分都是退休了并受过良好教育的人。

　　博物馆讲解员不仅仅需要对于知识的熟练掌握，更需要积累一定的人生阅历。

　　而我们博物馆的志愿者都比较年轻，相对缺乏专业训练和经验。

　　我去看过一些博物馆的义务讲解员，甚至是大博物馆的网红讲解。他们为了获得听众的关注，就变得非常“敢说”。

　　他们的讲解经常有夸张甚至虚构的成分，很多段子仅仅是道听途说，或者在电视剧里看到。这样非常容易误导参观者。

　　我们的年轻解说员不是讲得不好，而是我们对这部分人的管理有欠缺。

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　　在哪里都能代表中国文化

　　瞭望智库：现在网络上有一种说法，他们认为中国遗失海外的文物留在国外的博物馆里挺好的，这样更能够彰显我们中国的传统文化。还有人纠结，比如说我们几百年前被盗走的文物，就算归还也应该归还到清朝而不是现在的中国。您怎样看待中国流失海外的文物呢？

　　马未都：中国流失海外文物的情况比较复杂。有的是1860年以后，英法联军在中国掠夺的。但是，更多的文物是外国人在中国购买的。

　　通过商业途径到国外的文物，我们就无法追回。只有通过战争途径流失海外的文物，在国际公约的框架下是可以追索的。

　　我认为中国文物在世界任何地方展出都代表中国文化。这一点我们应该把心胸放宽一点。

　　中国文物，不是只有在中国本土才能彰显中国的文化。如果中国文物在全世界各地都随处可见，倒是能显示出我们是一个文化强国。

　　大部分西方人是通过博物馆而不是通过现实来了解中国——每年来中国的外国人少之又少，但是他们有机会去看博物馆里的中国文物展陈。

　　这些陈列在海外博物馆的中国文物，实际上都展示着世界对中国文化的尊重，也是一种文化传播。

　　瞭望智库：最珍贵的中国文物是不是大部分都在海外的博物馆？

　　马未都：那没有。我觉得中国文物最珍贵的部分还在中国。首推台北故宫。台北故宫的宫廷藏品至少可以追溯到明朝皇帝的收集，后来因为战乱搬去了台湾。那部分文物应该是中国传统收藏中最重要的一部分。

　　我认为以文物价值而论，还是留在中国的文物要好得多。

清康熙·青花枯枝麻雀纹梅瓶

　　但是，鸦片战争以后，我们的文物确实流失得非常厉害，流失了大约100年，我们很多国宝级的的文物都是这个时期流出去的。

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　　西方操纵着中国文物的价格

　　瞭望智库：很多中国商人会不惜花高价去买这些流散文物。您怎样看待这种现象？您觉得这理性吗？

　　马未都：中国文物的兴起包括两个层面：第一个层面是受到全世界人民的尊重；第二个层面就是在经济上有价格的认可。

　　改革开放尤其到2000年以后，有些中国富翁到海外去买一些中国文物。

　　简单来说，最好的文物不一定有最高的价格。反过来就是说，高价位购买的中国文物本身不一定是最有价值的。但是，它们往往是最具商业价值的文物，所以很多商人去买。

　　瞭望智库：为什么这些中国文物会产生商业价值呢？

　　马未都：每个文化物品都有其对应的商业价值，只不过文物的商业价值具有不确定性。尤其有些孤品创造了很高的拍卖价格，而内行人不见得认为它好。

　　但是这些都不重要，重要的是中国文物已经开始受到国际上和我们自己人的尊重。

清乾隆·紫檀描金七重檐宝塔

　　严格意义上讲，到今天为止，除了中国绘画这一部分是中国人自己定价以外，剩下的还都是以西方定价为主。

　　简单地说，最贵的东西都是西方人创造的，不是我们自己。

　　瞭望智库：他们判断价值的标准是什么？

　　马未都：西方人是按照全球的标准，而不是中国人的标准。比如，西方人认为元青花的价值高，但不少中国人认为洋彩这类花哨的价值高，所以，这种最贵的都是中国人买的。

　　从审美角度上讲，中国人还是低于西方的，这个我们无须讳言。所以，一些表面比较花哨的文物会卖得很贵。而文物自身的价值不是商人们所关注的。

　　今天，中国艺术品的国际价格和国内价格基本上都是商人管控的。这和过去100年前情况完全不一样。之前，中国文物的价值是文人来定的，所以价格的判断和今天有天壤之别。

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　　钱并不影响我对文物价值的判断

　　瞭望智库：您是参与佳士得拍卖的第一位来自大陆的中国人，当时拍卖会的情况是怎样的？

　　马未都：我是最早参与国际拍卖的大陆人，因为我去苏富比(微博)和佳士得拍卖的时候看不到大陆来的人，偶尔能看见的东方面孔也是从香港和台湾来的。

　　那时候，外国人觉得我是一个神奇的存在。

　　拍卖会有一个好处，就是拍卖品非常多。由于大家对于文物的认知不同，所以拍卖会并不一定是价格最贵的地方。

　　瞭望智库：中国文物能够向世界传递中国文化，向我们的后辈传递优秀的传统文化。您从事这个行业这么久以来，有没有什么事能够一针见血地印证这句话？

　　马未都：18世纪是中国的帝制社会的最后的一个高峰，那时候，中国每年有大量文物运往欧洲。所以，其中很多非常重要的文物在国内并没有。

　　比如，我们观复博物馆有一块外销的瓷质大盘，在我看来这是中国外销瓷之王。

　　它的烧制工艺超越了我们当时的官窑，上面画的故事是中国文化中耳熟能详的吹箫引凤。

马未都先生心目中的“外销瓷之王”

　　这件器物最早怎么出去的我不知道，当时定制的成本应该是非常高的，打个比方，甚至比现在买一辆好车还贵。

　　这件东西在欧洲至少游历了二百年才回到了中国。

　　我是在香港博览会的时候第一次看到它的。当时，它的主人是一个荷兰商人。我当时跟他讨论我的博物馆，所以他说会给我一个很好的价格，我当机立断就把它买了。

　　迄今为止，在全世界各个地方的博物馆中，我还没看到任何一件外销的瓷器能超越它。

　　很多搞收藏的人是拿着商业的眼光去看它的，觉得外销瓷肯定没有同一时期的官窑出品昂贵。

　　但是，我不是按照金钱去判断的。

　　因为我收集文物的时间很久，钱对我来说只是一个能力的表现——我有钱的时候就买，没钱那就没有办法买。

　　但钱并不影响我对文物价值的判断。所以，即便这件东西在当时外销瓷里算是非常贵的，较之今天中国的瓷器市场，我认为它仍是非常便宜的一件东西。

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　　承担着特殊使命的观复猫

可爱的观复猫

　　瞭望智库：您在观复博物馆里养了很多猫。您当初怎么想到把猫和博物馆结合起来呢？

　　马未都：我们养猫本身是一个偶然。

　　十多年前的“非典”那段时期，我收留了一只流浪猫，它显然是被人家弃养的，对人很友善。从那以后，博物馆就陆续收养了很多只。

　　后来，我们发现这些猫可以加深孩子与博物馆之间的关系。

　　一般来说，一个家庭来参观的时候，往往家长兴趣很大，孩子却待不住，所以导致家长整体参观的时间缩短。

　　为了给家长一个宽松时间环境，我们就养了很多猫来吸引孩子呆在博物馆里。

　　观复猫们其实是分好几个层次的，观复猫的“猫馆长”是我们挑选出来，首先是能跟客人“交流”。

　　而且，我们通过做一些相关试验来观察效果。

　　比如，通过“猫的嘴”去讲解文物，很多小孩就愿意听；如果换作大人去说，有时候孩子就不爱听。猫对孩子们有极大的吸引力。

　　所以，这些观复猫就使得我们多了一条途径来宣传我们的文化。

　　人类养宠物最多的就是猫和狗。我们就是要用一种大众可以接受的宠物，作为博物馆的文化大使和品牌。

　　现在我们国家提倡文化自信，我觉得观复博物馆做了20多年，实际上在做的也是文化自信的基础工作。